土地制度改革中的困局

　　記者：目前，土地集體所有制的討論非常激烈，您認為這一制度在過去的三十多年中所發揮的最大的優勢是什么？

　　華生：我們現在的集體所有的家庭土地承包制度，這個制度無論怎么批評它，要看到它也有一個巨大的好處，因為土地家庭均分了以后不是私有制，不準自由買賣，所以最大的好處就是說你不能兩極分化，你沒法分化；我們不是搞土地私有，不允許兼并。所以，改革開放搞了30多年，現在的土地還是這么平均，是跟我們土地承包制度聯在一起的。既解決了土地的均分問題，解決了大家的積極性，又解決了稅賦的問題，解決收入歸他自己，從而解決了傳統社會的土地問題。但是集體所有的家庭均分承包制跟我們上面講的新三農正在產生越來越大的沖突，因為很多農民外出打工了，均分的土地要流轉要集中，農地許多不做農業變為建設用地，這就產生了巨大的沖擊和挑戰。

　　記者：集體所有制土地和國有土地可能同地同權同價嗎？

　　華生：我發現，學者當中最反對集體所有制的人，也是現在最講集體所有制的人。原本他是最反對集體所有制，集體所有制產權不清沒有什么內涵，但是現在講同地同價的時候，為了爭取利益的時候，他就講集體所有制多重要、多好，一定要跟國有土地同等權利。

　　實際上，這是偷換了一個概念。用集體、國有土地偷換了農村和城市的土地。在美國，沒有人講農村土地跟城市土地同地同權同價。同地關鍵是它的用途規劃要相同，用途規劃不同那是同地嗎？那個價格相差天上地下。從這個意義上，城市跟農村的土地，永遠不能是同價的；因為你的地理位置不同或者假設地理位置靠在一起，你規劃肯定是不同的。如果農村的規劃和城市的一樣，還有農村跟城市嗎？

　　土地如果農業使用，那永遠沒什么雜想。農業的土地，現在在美國平均價格也就是一畝地2000人民幣，有的是幾百塊錢，歐洲也是這樣。臺灣有句話叫做“市地是黃金，農地是糞土”。農地不值錢，農業你種那點糧食想發什么財也發不了，你種田，就是兩千斤稻谷也不值多少錢。

　　記者：您認為集體所有制土地改革的大方向是什么？

　　華生：我們現在的改革，在土地問題上，近幾年的叫做“增人不增地，減人不減地”。什么是“增人不增地、減人不減地”？就是土地一次分到位，后面出生的人、遷進來的人都沒有土地了。按照現有的人一次量化到戶，本質上就這個意思。我們現在叫確權辦證，把土地證都發給人家了，你以后不能再說不算了，這不就是某種意義的私有化嗎？“增人不增地、減人不減地”實質上相當于取消了集體所有制。

　　實際上，我們說農村的土地就是確權到農戶，變成私有化，也沒關系。在現代社會，持有農地不會造成巨大的任何差距。你有50畝地、你有100畝地，你就富到天上去了，不可能的。只要前提是農地，只要把那個農字帶上，你把這個規劃用圖給它卡死，它該是不值三文還是不值三文。所以農地就是私有化，我們在這兒討論，實際上也沒有什么意義。但是最不好的是什么呢？我們又要強制取消集體成員的權利，同時我們又要說集體所有制堅決不能動搖，你到底是啥意思？你到底是說，集體所有制堅決不能動搖，因而集體成員的權利一定要保障，還是說后來的集體成員已經沒權利？你想“增人不增地”以后，在農村土地都沒有了還有什么權利？概念不清的集體所有制，在一定意義上還不如私有制，因為我們把自己思想都搞亂了。這使得我們的政策不好也沒法執行，因為它自相矛盾。這是我們在改革中要解決的問題。在所有制問題上，我們走的彎路不少。

　　我的觀點，這個問題將來是要思想解放的，從一定意義上說，中國哪里有什么集體所有制，哪一天集體決定過自己的事情？制訂1982年憲法的時候，有個意見說，都轉國有土地就完了。因為我們從來沒有讓集體自己決定集體所有制的事，從來是我們國家幫它決定的。我覺得我們要明白經濟社會發展的規律，明白哪些東西是你必須要守住的，哪些東西實際上是水到渠成要放棄和改革的，隨著市場經濟的發展，有些東西死守也守不住，就像我們現在在計劃經濟中搞出來的集體所有制一樣。