文匯報(bào)：原來(lái)我們一直提四個(gè)現(xiàn)代化，為什么這個(gè)范疇中加入了推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化？在當(dāng)前這個(gè)階段提出這一概念的意義是什么？對(duì)我們國(guó)家而言，是一種迫在眉睫的需要，還是未雨綢繆？

　　薛瀾：工業(yè)、農(nóng)業(yè)、科技、國(guó)防現(xiàn)代化的提出與當(dāng)時(shí)的歷史背景相契合。針對(duì)我國(guó)當(dāng)時(shí)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展比較落后的現(xiàn)實(shí)，我們國(guó)家從上個(gè)世紀(jì)50年代就提出了工業(yè)、農(nóng)業(yè)、交通和國(guó)防現(xiàn)代化的想法。1964年，周恩來(lái)總理在三屆人大作政府工作報(bào)告時(shí)正式提出了“四個(gè)現(xiàn)代化”的概念，并在1975年的四屆全國(guó)人大上重申了實(shí)現(xiàn)四個(gè)現(xiàn)代化的目標(biāo)。但在當(dāng)時(shí)的歷史條件下，不太可能涉及制度層面的問(wèn)題。為什么到現(xiàn)在才提出推進(jìn)國(guó)家治理現(xiàn)代化呢？回答這個(gè)問(wèn)題要從中國(guó)改革開(kāi)放以來(lái)的歷史回顧中去找答案。1978年開(kāi)始的改革開(kāi)放是以經(jīng)濟(jì)體制的改革與開(kāi)放為突破口的。當(dāng)時(shí)中國(guó)生產(chǎn)力發(fā)展水平低下，需要極大程度地解放生產(chǎn)力，讓中國(guó)趕上其他國(guó)家的發(fā)展，不至于被甩得太遠(yuǎn)。當(dāng)時(shí)的改革策略把經(jīng)濟(jì)體制改革作為突破口，把經(jīng)濟(jì)建設(shè)作為工作中心，取得了巨大的成功。

　　但中國(guó)下一步改革與發(fā)展也面臨著諸多問(wèn)題，包括經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展模式亟待轉(zhuǎn)型，資源環(huán)境約束日益顯現(xiàn)（霧霾已成為很多百姓生活中揮之不去的陰影）。社會(huì)多元、差距加大、信任缺失也是比較普遍的。從世界銀行的分析看，中國(guó)經(jīng)濟(jì)高速增長(zhǎng)的同時(shí)治理水平提升緩慢。正是在這樣的背景下，在十八大召開(kāi)前后，尤其是在三中全會(huì)要制定改革方案之前有很多的討論，涉及到許多具體領(lǐng)域，包括經(jīng)濟(jì)體制改革方面，比如國(guó)企改革、土地制度改革等問(wèn)題。從事公共管理研究的學(xué)者認(rèn)為，中國(guó)公共事務(wù)治理體系相對(duì)落后是這些問(wèn)題產(chǎn)生的重要根源。中國(guó)從1978年以來(lái)實(shí)現(xiàn)了以經(jīng)濟(jì)體制改革為中心的重大轉(zhuǎn)型，取得了中國(guó)經(jīng)濟(jì)社會(huì)發(fā)展的巨大成功，但是中國(guó)下一步改革應(yīng)啟動(dòng)以公共管理現(xiàn)代化為基礎(chǔ)的國(guó)家制度建設(shè)的重大轉(zhuǎn)型，從根本解決公共治理體系存在的一些重大問(wèn)題。因此，這個(gè)時(shí)候提出推進(jìn)國(guó)家治理體系和治理能力現(xiàn)代化既滿(mǎn)足國(guó)家發(fā)展迫在眉睫的現(xiàn)實(shí)需要，也可為中國(guó)長(zhǎng)治久安與和諧發(fā)展奠定制度基礎(chǔ)。換句話(huà)說(shuō)，如果這次改革只關(guān)注具體領(lǐng)域的政策怎么制定，怎么改革，而忽略整個(gè)制度體系的變革，那么最后出臺(tái)的政策在執(zhí)行過(guò)程中就會(huì)掉入相對(duì)落后的公共治理體系的“黑箱”，效果往往不佳。因此具體的領(lǐng)域或制度改革很重要，但更重要的是整個(gè)公共治理體系的全面改革。李克強(qiáng)總理此前提到的“選擇性落實(shí)”、“象征性執(zhí)行”的現(xiàn)象也與此有關(guān)。

　　頂層設(shè)計(jì)、系統(tǒng)推進(jìn)須與漸進(jìn)調(diào)試、堅(jiān)韌前行結(jié)合

　　文匯報(bào)：推進(jìn)中國(guó)國(guó)家治理體系與治理能力現(xiàn)代化的過(guò)程中，我們面臨哪些挑戰(zhàn)？

　　薛瀾：我用了一個(gè)“泥濘前行”的比喻，來(lái)描述中國(guó)國(guó)家治理現(xiàn)代化之路。著名公共管理學(xué)者林德布洛姆在1959年發(fā)表過(guò)一篇公共管理領(lǐng)域的經(jīng)典文章。他通過(guò)觀察美國(guó)公共政策和公共管理現(xiàn)實(shí)后得出一個(gè)結(jié)論：改革不是一個(gè)很理性的全面規(guī)劃的科學(xué)，而是一個(gè)紛繁復(fù)雜的，泥濘前行的過(guò)程。改革往往不是一個(gè)理性的目標(biāo)導(dǎo)向，而是問(wèn)題導(dǎo)向，這個(gè)過(guò)程中，解決問(wèn)題是靠漸進(jìn)地試錯(cuò)，不斷地嘗試、學(xué)習(xí)。我借用這個(gè)概念有兩層含義，第一層是說(shuō)改革中漸進(jìn)調(diào)試的重要性，改革過(guò)程需要反復(fù)試錯(cuò)才會(huì)成功。如果說(shuō)過(guò)去經(jīng)濟(jì)體制改革是通過(guò)這樣的方式取得成功，今后公共治理體系的現(xiàn)代化還得堅(jiān)持這個(gè)經(jīng)驗(yàn)；第二層含義是說(shuō)改革過(guò)程中會(huì)面臨各種困難，需要有堅(jiān)韌不拔的精神努力前行。這一輪改革特別強(qiáng)調(diào)頂層設(shè)計(jì)和系統(tǒng)推進(jìn)，其實(shí)是針對(duì)我們國(guó)家過(guò)去幾年一些領(lǐng)域改革的碎片化、隨機(jī)性的情況來(lái)提出的，非常必要。但同時(shí)，我們還要認(rèn)識(shí)到改革面臨的重重困難。中國(guó)國(guó)家治理體系治理能力現(xiàn)代化面臨的挑戰(zhàn)是非常多的，有各種各樣的利益集團(tuán)關(guān)系在糾纏，不能把它想象成是一帆風(fēng)順的過(guò)程。我們需要有這樣的思想準(zhǔn)備，去推動(dòng)國(guó)家治理現(xiàn)代化的成功。

　　國(guó)家治理現(xiàn)代化過(guò)程中面臨的種種難題包括認(rèn)識(shí)上、理論上和實(shí)踐層面的各種挑戰(zhàn)。比如如何正確診斷中國(guó)社會(huì)面臨各種問(wèn)題的根源。傳統(tǒng)公共政策理論中常常講到的市場(chǎng)失靈和政府失靈在中國(guó)都存在。但僅僅這幾個(gè)“筐子”還裝不了中國(guó)的問(wèn)題。中國(guó)除了市場(chǎng)失靈之外，還存在著市場(chǎng)不健全的問(wèn)題，中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)轉(zhuǎn)軌特色非常強(qiáng)，有些產(chǎn)權(quán)還不夠明晰；還有中國(guó)除了自然壟斷外，行政壟斷也很?chē)?yán)重；此外，還有一些公共服務(wù)機(jī)構(gòu)沒(méi)有建立，社會(huì)公共服務(wù)缺位。當(dāng)市場(chǎng)失靈與市場(chǎng)不成熟這兩個(gè)問(wèn)題交織一起，就很容易導(dǎo)致問(wèn)題的誤判。比如把一些市場(chǎng)不健全的問(wèn)題，歸成市場(chǎng)失靈，本應(yīng)努力促進(jìn)市場(chǎng)作用的更好發(fā)揮，政府的手卻伸進(jìn)來(lái)干擾了市場(chǎng)。如何準(zhǔn)確地認(rèn)識(shí)問(wèn)題的根源，找到與之匹配的政策解決方案，公共管理學(xué)者應(yīng)該在這方面做出貢獻(xiàn)。公共管理及前身行政管理在中國(guó)發(fā)展已近百年，當(dāng)前對(duì)公共管理學(xué)者來(lái)說(shuō)是挑戰(zhàn)最大、機(jī)遇最大的時(shí)代，國(guó)家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化已向公共管理的研究者和實(shí)踐者們提出了要求，公共管理學(xué)者要勇于承擔(dān)這樣的歷史責(zé)任。