在這個方面，我們可以跟很多發達國家學習。例如，德國在食品監管方面非常嚴格，某一個城市會根據當地人口確定當地大概需要的超市數量，進而確定每周要隨機抽檢的食品數量及品種，再根據算好的工作量，設定城市的檢測中心數量。我不了解我們國家有多少個地方是按照這一套程序來設置監管機構。要想有效地保證公共食品安全，就必須得有相應的體制和治理能力，這個方面我們欠缺得非常厲害。

　　除了有機構，還要有保證其有效運行的機制，比如上游城市工業生產排污，即使當地有監管機構，也未見得愿意管那么多事，它可能覺得排污對自己影響不大，這就是我們所講的外部性問題，像這種外部性很強的情況，僅僅依靠當地機構監管，效率很低，而且很多情況下效果也不理想。針對這種情況，我們希望監管是垂直性的，可能是中央派出機構去監管。我認為，監管機構的設立，其背后是要符合市場經濟下人們行為特點，這里面有很多自然科學和行為科學的規律，類似的問題都要按照公共管理的道理來研究，這樣才有可能建立有效的監管機制，贏得公眾信任。同時，非常關鍵的一點是，如果這些事情只靠政府還不行，還必須動員社會參與。還是以食品安全為例，中國的食品生產的特點是比較分散，如果僅僅靠政府去監管，就是再擴大幾倍政府的力量，也是杯水車薪，效果依舊不會好。所以監管很重要的一點是動員公眾、社會組織一同參與。另一方面企業內部、行業之間也應該有一些自律，有時一個企業做了壞事，往往對整個行業的負面影響是巨大的，在這種情況下，借行業協會促使企業之間互相監督也是可以考慮的途徑。

　　我認為，公共治理的方式是多元化的，但政府是核心，是壓艙石。有政府的法律法規和相應的監管機構，加上行業的自律、民眾的參與，就構成了一個良性循環。今天我們可能需要政府有幾百人的監管體系，但真正進入良性循環后也許三五十人就夠了。不過，這是一個建設過程，即一個現代化的過程，坦率地講，我們的社會性監管體系離現代化還有遠遠一段差距。

　　文匯報：傳統觀念里，老百姓比較依賴政府，這是否會對國家治理體系和治理能力現代化產生阻礙？如何化解這種阻礙？

　　薛瀾：老百姓有事就找政府這種習慣是一個很大的問題，其背后還是把政府當成一個全能政府和無限責任的政府來看。隨著這幾年市場經濟的建設，這個觀念開始發生轉變，市場現在發揮了很大的作用。當然，許多涉及公共領域的問題，大家確實還是比較習慣于找政府，之所以如此，某種意義上來講政府本身也有一定的責任。前些年對于社會建設、社會領域的培育做得還不夠好。很多事情依托社會組織，在社區層面就能很好解決，但是政府來做就會面臨很多約束。社會領域的建設、社會組織的培育這方面其實有很多問題可以研究。

　　國家治理體系和治理能力的現代化指的其實不僅僅是政府，也涉及與公共事務治理相關的組織機構，有可能是社會組織或企業等。從“管理”到“治理”，管理是單主體，而治理主體更加多元化。我們也應看到，在中國目前的歷史條件下，政府還是發揮了積極、主導的作用，有些時候，政府太強了，它需要為社會釋放空間；但有些需要政府加強管理的地方，政府需要主動進入、建立規則，給社會組織、企業發揮作用搭建平臺，這里要根據具體情況來看。

　　新一屆政府上臺，在簡政放權、激發社會活力上做了很多工作，但是我們社會性規制依然面臨著重大的挑戰。理性制度與現實運行存在巨大差距，要使得國家治理體系和國家治理能力有效運作，政府運作資源和有效職能的匹配是基本前提。

　　文匯報：目前大數據、新媒體等新技術的發展，為公共治理帶來的是挑戰還是機遇?在這個境況下，人人都有麥克風，是否可以理解為大多數人還是有參與社會治理的愿望？但此過程中，每個人的治理能力有差異，我們如何引導治理意愿往好的方面發展？

　　薛瀾：既是挑戰也是機遇。首先，信息技術已經滲透到我們社會發展的各個方面，確實滿足了今天公眾對于信息的需求，為我們的生活工作提供了巨大的方便，尤其在突發事件發生的情況下，信息及時地傳播，對有效援助、合理施救起到了很大作用。但信息技術的發展是雙刃劍，有時候有人有心散布或無心傳播謠言，信息技術也可以起到推波助瀾的作用。在中國目前的社會環境中，輕則會造成人們上當受騙，重則可能會引起社會恐慌，危害國家安全。對于手握“話筒”的網民，需要考慮的除了他們的需求和方便之外，還有責任和義務問題。在現實社會當中，社會的正常運行需要每個人盡相應的責任，網絡上也是一樣。一方面個人借助網絡平臺向千百萬人傳播“我知道”的情況，這會給個人帶來極大的滿足，但是享受滿足的同時要考慮是否盡到了一個信息時代公民的基本責任。網絡時代，若大家都不負責任，隨意發布消息，是非真假無從判斷，其帶來的方便也隨之消失。

　　信息技術激發了大家的一種參與感，我們研究公共政策，常常提到“沉默的大多數”，即在公共政策的討論中往往大部分公民都不參與，我覺得這種傳統說法要改變，現在恰恰是移動互聯網為參與提供了便利，從這個方面來講新的工具的出現對民主制度建設、對于公眾的有效參與起到了非常積極的作用。如何用好這些網上的聲音，要注意兩個方面，一方面政府要有一些規制，確保大家在網絡空間公共交流平臺上能夠負責任，對不負責任的行為有一定制約；另外也要培育一定的公民意識文化，形成一些約定俗稱的網民守則，在網絡上培養一種正氣，等到這些逐步建立，政府的規制相對可以不用那么“嚴厲”。我認為，各國政府并非一定要建立一樣的規制，如果群體能實現良好自治，政府可以管得很少。否則政府就應該多管一點。公共治理需要政府、市場和社會的互補與互相磨合。