在這個(gè)方面，我們可以跟很多發(fā)達(dá)國家學(xué)習(xí)。例如，德國在食品監(jiān)管方面非常嚴(yán)格，某一個(gè)城市會根據(jù)當(dāng)?shù)厝丝诖_定當(dāng)?shù)卮蟾判枰某袛?shù)量，進(jìn)而確定每周要隨機(jī)抽檢的食品數(shù)量及品種，再根據(jù)算好的工作量，設(shè)定城市的檢測中心數(shù)量。我不了解我們國家有多少個(gè)地方是按照這一套程序來設(shè)置監(jiān)管機(jī)構(gòu)。要想有效地保證公共食品安全，就必須得有相應(yīng)的體制和治理能力，這個(gè)方面我們欠缺得非常厲害。

　　除了有機(jī)構(gòu)，還要有保證其有效運(yùn)行的機(jī)制，比如上游城市工業(yè)生產(chǎn)排污，即使當(dāng)?shù)赜斜O(jiān)管機(jī)構(gòu)，也未見得愿意管那么多事，它可能覺得排污對自己影響不大，這就是我們所講的外部性問題，像這種外部性很強(qiáng)的情況，僅僅依靠當(dāng)?shù)貦C(jī)構(gòu)監(jiān)管，效率很低，而且很多情況下效果也不理想。針對這種情況，我們希望監(jiān)管是垂直性的，可能是中央派出機(jī)構(gòu)去監(jiān)管。我認(rèn)為，監(jiān)管機(jī)構(gòu)的設(shè)立，其背后是要符合市場經(jīng)濟(jì)下人們行為特點(diǎn)，這里面有很多自然科學(xué)和行為科學(xué)的規(guī)律，類似的問題都要按照公共管理的道理來研究，這樣才有可能建立有效的監(jiān)管機(jī)制，贏得公眾信任。同時(shí)，非常關(guān)鍵的一點(diǎn)是，如果這些事情只靠政府還不行，還必須動(dòng)員社會參與。還是以食品安全為例，中國的食品生產(chǎn)的特點(diǎn)是比較分散，如果僅僅靠政府去監(jiān)管，就是再擴(kuò)大幾倍政府的力量，也是杯水車薪，效果依舊不會好。所以監(jiān)管很重要的一點(diǎn)是動(dòng)員公眾、社會組織一同參與。另一方面企業(yè)內(nèi)部、行業(yè)之間也應(yīng)該有一些自律，有時(shí)一個(gè)企業(yè)做了壞事，往往對整個(gè)行業(yè)的負(fù)面影響是巨大的，在這種情況下，借行業(yè)協(xié)會促使企業(yè)之間互相監(jiān)督也是可以考慮的途徑。

　　我認(rèn)為，公共治理的方式是多元化的，但政府是核心，是壓艙石。有政府的法律法規(guī)和相應(yīng)的監(jiān)管機(jī)構(gòu)，加上行業(yè)的自律、民眾的參與，就構(gòu)成了一個(gè)良性循環(huán)。今天我們可能需要政府有幾百人的監(jiān)管體系，但真正進(jìn)入良性循環(huán)后也許三五十人就夠了。不過，這是一個(gè)建設(shè)過程，即一個(gè)現(xiàn)代化的過程，坦率地講，我們的社會性監(jiān)管體系離現(xiàn)代化還有遠(yuǎn)遠(yuǎn)一段差距。

　　文匯報(bào)：傳統(tǒng)觀念里，老百姓比較依賴政府，這是否會對國家治理體系和治理能力現(xiàn)代化產(chǎn)生阻礙？如何化解這種阻礙？

　　薛瀾：老百姓有事就找政府這種習(xí)慣是一個(gè)很大的問題，其背后還是把政府當(dāng)成一個(gè)全能政府和無限責(zé)任的政府來看。隨著這幾年市場經(jīng)濟(jì)的建設(shè)，這個(gè)觀念開始發(fā)生轉(zhuǎn)變，市場現(xiàn)在發(fā)揮了很大的作用。當(dāng)然，許多涉及公共領(lǐng)域的問題，大家確實(shí)還是比較習(xí)慣于找政府，之所以如此，某種意義上來講政府本身也有一定的責(zé)任。前些年對于社會建設(shè)、社會領(lǐng)域的培育做得還不夠好。很多事情依托社會組織，在社區(qū)層面就能很好解決，但是政府來做就會面臨很多約束。社會領(lǐng)域的建設(shè)、社會組織的培育這方面其實(shí)有很多問題可以研究。

　　國家治理體系和治理能力的現(xiàn)代化指的其實(shí)不僅僅是政府，也涉及與公共事務(wù)治理相關(guān)的組織機(jī)構(gòu)，有可能是社會組織或企業(yè)等。從“管理”到“治理”，管理是單主體，而治理主體更加多元化。我們也應(yīng)看到，在中國目前的歷史條件下，政府還是發(fā)揮了積極、主導(dǎo)的作用，有些時(shí)候，政府太強(qiáng)了，它需要為社會釋放空間；但有些需要政府加強(qiáng)管理的地方，政府需要主動(dòng)進(jìn)入、建立規(guī)則，給社會組織、企業(yè)發(fā)揮作用搭建平臺，這里要根據(jù)具體情況來看。

　　新一屆政府上臺，在簡政放權(quán)、激發(fā)社會活力上做了很多工作，但是我們社會性規(guī)制依然面臨著重大的挑戰(zhàn)。理性制度與現(xiàn)實(shí)運(yùn)行存在巨大差距，要使得國家治理體系和國家治理能力有效運(yùn)作，政府運(yùn)作資源和有效職能的匹配是基本前提。

　　文匯報(bào)：目前大數(shù)據(jù)、新媒體等新技術(shù)的發(fā)展，為公共治理帶來的是挑戰(zhàn)還是機(jī)遇?在這個(gè)境況下，人人都有麥克風(fēng)，是否可以理解為大多數(shù)人還是有參與社會治理的愿望？但此過程中，每個(gè)人的治理能力有差異，我們?nèi)绾我龑?dǎo)治理意愿往好的方面發(fā)展？

　　薛瀾：既是挑戰(zhàn)也是機(jī)遇。首先，信息技術(shù)已經(jīng)滲透到我們社會發(fā)展的各個(gè)方面，確實(shí)滿足了今天公眾對于信息的需求，為我們的生活工作提供了巨大的方便，尤其在突發(fā)事件發(fā)生的情況下，信息及時(shí)地傳播，對有效援助、合理施救起到了很大作用。但信息技術(shù)的發(fā)展是雙刃劍，有時(shí)候有人有心散布或無心傳播謠言，信息技術(shù)也可以起到推波助瀾的作用。在中國目前的社會環(huán)境中，輕則會造成人們上當(dāng)受騙，重則可能會引起社會恐慌，危害國家安全。對于手握“話筒”的網(wǎng)民，需要考慮的除了他們的需求和方便之外，還有責(zé)任和義務(wù)問題。在現(xiàn)實(shí)社會當(dāng)中，社會的正常運(yùn)行需要每個(gè)人盡相應(yīng)的責(zé)任，網(wǎng)絡(luò)上也是一樣。一方面?zhèn)€人借助網(wǎng)絡(luò)平臺向千百萬人傳播“我知道”的情況，這會給個(gè)人帶來極大的滿足，但是享受滿足的同時(shí)要考慮是否盡到了一個(gè)信息時(shí)代公民的基本責(zé)任。網(wǎng)絡(luò)時(shí)代，若大家都不負(fù)責(zé)任，隨意發(fā)布消息，是非真假無從判斷，其帶來的方便也隨之消失。

　　信息技術(shù)激發(fā)了大家的一種參與感，我們研究公共政策，常常提到“沉默的大多數(shù)”，即在公共政策的討論中往往大部分公民都不參與，我覺得這種傳統(tǒng)說法要改變，現(xiàn)在恰恰是移動(dòng)互聯(lián)網(wǎng)為參與提供了便利，從這個(gè)方面來講新的工具的出現(xiàn)對民主制度建設(shè)、對于公眾的有效參與起到了非常積極的作用。如何用好這些網(wǎng)上的聲音，要注意兩個(gè)方面，一方面政府要有一些規(guī)制，確保大家在網(wǎng)絡(luò)空間公共交流平臺上能夠負(fù)責(zé)任，對不負(fù)責(zé)任的行為有一定制約；另外也要培育一定的公民意識文化，形成一些約定俗稱的網(wǎng)民守則，在網(wǎng)絡(luò)上培養(yǎng)一種正氣，等到這些逐步建立，政府的規(guī)制相對可以不用那么“嚴(yán)厲”。我認(rèn)為，各國政府并非一定要建立一樣的規(guī)制，如果群體能實(shí)現(xiàn)良好自治，政府可以管得很少。否則政府就應(yīng)該多管一點(diǎn)。公共治理需要政府、市場和社會的互補(bǔ)與互相磨合。